Covidová "jízda" pokračuje dál. Přibývají nemocní, hospitalizovaní, mrtví. S nimi i vládní, ministerské či jinými institucemi vyhlašované stavy a opatření. Kromě zdravotních fyzických problémů přichází další – psychické, ekonomické, sociální. Za takové situace je jasné, že hodně nohejbalistů řeší nebo bude brzy řešit jiné věci, než s jakou taktikou vyrukují na soupeře. Život je zkrátka boj.

Současná situace a zvolená opatření zavdávají mnoho otázek i mimo samotnou zdravotní oblast. Jsou zde třeba otázky právní a etické, o kterých se moc v médiích nemluví, nebo jsou jejich autoři označováni za potížisty. Na diskuzi o divné době jsme si přizvali další hráčskou trojici. Tentokrát borce, kteří se ve své profesi věnují právu a advokacii – DAVIDA EŠNERA, JANA VANKEHO a ONDŘEJE KURKU.

Z médií se denně valí záběry umírajících na covid-19, příběhy zemřelých známých osobností či dětí… Někdy ale méně znamená více. Nepomohlo by situaci naopak omezení mediální koronavirové smršti a soustředění se i na další, nejlépe pozitivní témata?

EŠNER: Snad média tímto alespoň přimějí lidi chovat se zodpovědně k sobě i druhým. Nezapomínejme také na coronavirový byznys ohledně prodeje ochranných pomůcek a vakcín, když peníze, jak známo, jsou až na prvním místě. Pozitivní je, že alespoň profi soutěže fotbalu a hokeje, byť bez diváků, běží.

VANKE: Hodně se už řeklo a napsalo a nerad bych byl považován za rádoby odborníka, který má potřebu se k věci vyjadřovat. Takových "odborníků" je v naší společnosti už mnoho a lidé už jsou unaveni opakovaným ořemíláním toho samého dokolečka. Ve spleti prezentovaných informací se už běžný člověk neorientuje a nezřídka na danou situaci rezignuje. Vlastně i tenhle článek se dá považovat za další mediální masáž, nyní však nohejbalové obce z řad jejích členů. Je jasné, že média mají zásadní vliv a roli v této nelehké době. Z mého pohledu by měla média plnit především funkci informační a osvětovou, ale zároveň podávat reálný pohled na věc. Jedná se o celosvětový problém a takový problém určitě vyžaduje jejich patřičný zájem. Nevím, nakolik je nyní možné hovořit o pozitivních tématech, když ta byla obecně z naší společnosti s ohledem na danou situaci vytlačena. Myslím si, že každý by měl sledovat média pouze do té validně informační části, aby věděl, jaká opatření jsou v platnosti. Měl by se pokusit této nelehké době najít pozitivní témata ve svých životech a pokud možno v blízkém okolí, aby nepodlehl tlaku nastalé situace. Média rozhodně nyní nejsou tím prostředkem, kde by měl člověk hledat pozitivní témata.

KURKA: Jestli mám pocit, že by bylo lepší zavírat oči před závažným problémem, který trápí celý svět, a místo toho pouštět v televizi koťátka? Ne. Jestli mám pocit, že média v této otázce selhávají? Ano. Mám za to, že přestože jsme nyní všichni naštvaní, je o to více důležité snažit se na situaci dívat objektivně a vést kritickou diskuzi. A média jsou její důležitou součástí. Jsou zde od toho, aby přinášela objektivní informace a podávala je srozumitelně. Bohužel je to už dlouhodobě v konfliktu s jejich zájmy, které souvisí se sledovaností - z vlastní právní praxe jsem získal pocit, že nevyjímaje veřejnoprávní media - a někdy také s jejich vlastnickou strukturou. Nejsledovanější jsou samozřejmě senzační zprávy, bombastické titulky, tragické příběhy apod.

Proč jsme ale dosud nebyli masírováni podobnými záběry umírajících lidí na rakovinu či nemocí oběhové soustavy z LDN a hospiců? Přitom v úmrtnosti jsou stále před covid-19. Čím si to vysvětluješ?

EŠNER: Protože covid je momentálně mediální číslo jedna. Až bude něco nového, tak se bude mluvit zase o tom novém. Navíc covid oproti rakovině denně mění svoji tvář nevyzpytatelnými mutacemi a hlavně plní JIP.

VANKE: Protože nyní se jedná o zcela ojedinělý pandemický stav, který v moderní době nemá obdoby. Myslím si, že společnost na toto nebyla připravena a byla spokojená s úrovní zdravotnictví, které dávalo určitou jistotu vedení dlouhého a kvalitního života. Průměrná délka života člověka byla pro všechny něco samozřejmého. Nyní přišlo něco, co společnost šokovalo a došlo ke zjištění a jistému prozření, jak je zdraví křehké a jak je vše pouze relativní. Ostatní nemoci byly přijaty jako součást našich životů, a proto jim nebyla věnována taková pozornost. Myslím si, že v budoucnu se stane covid také běžnou součástí našeho života a bude společností přijat jako něco samozřejmého. Ale to až po provedeném očkování a umírnění jeho zásadního vlivu na zdraví člověka.

KURKA: Je otázkou, jak by to vypadalo, pokud by se žádná omezení nezavedla. Jedná se o zcela novou hrozbu, u které nejsou známy důsledky, které by v takovém případě měla. Ať už se jedná o dlouhodobé důsledky po nákaze, rychlost dalších mutací a podobně. Chápu to tak, že omezeními si kupujeme čas na to, dostat tuto hrozbu pod kontrolu. Pokud vím, rakovina a nemoci oběhové soustavy jsou poměrně dobře zmapované a nejsou nakažlivé. Proto boj s nimi nejenže není senzační zprávou, ale hlavně nevyžaduje omezení pohybu a další související opatření, jež se výrazně týkají nás všech, a které nejen jako nohejbalisté neseme těžce. Tato omezení jsou zřejmě hlavním důvodem, proč covid-19 dostává ve zpravodajství přednost.

Covid-19 ještě více rozdělil již tak rozdělenou společnost. Jedni jsou označováni za strašpytly a Svědky covidovy, druzí za odpírače a popírače. Český národ byl odborníky vždy označován za příklad schopnosti přežít za každé situace. Nyní ale vidíme jen polarizovanou společnost a nejhorší pandemická čísla na počet obyvatel. Jak to jde spolu dohromady?

EŠNER: Bohužel se nechováme zodpovědně, jak by situace vyžadovala. Určitě alespoň část z nás by své úsilí mohla v tomto smyslu vylepšit. Příkladem budiž bývalý prezident Klaus, podněcující k občanské neposlušnosti v nenošení roušek a cestování mimo okres, což ho ovšem nakonec dohnalo v podobě nákazy. Opatření mají smysl jen a pouze tehdy, pokud budou respektována a dodržována, jinak se samozřejmě míjí účinkem. Tím ovšem netvrdím, že všechna opatření a nařízení byla smysluplná a vzájemně si neodporující. To rozhodně nebyla.

VANKE: Nevím, do jaké míry je společnost rozdělena. Věřím, že většina společnosti si je vědoma vážnosti situace a nebere ji na lehkou váhu, neboť tvrdá data hovoří jasně. Spíš si myslím, že panuje špatná nálada, protože lidé řeší zásadní dopady do běžného života. Potýkají se se zdravotními problémy svých blízkých a přátel nebo řeší své existenční problémy. Jedněch se neutěšený stav týká více, druhých zase méně, někteří vnímají přijatá opatření za neadekvátní a druzí je zase považují s ohledem na situaci za mírná. Pandemický stav už trvá příliš dlouho a pokud se nepodaří lidem, kteří činí zásadní rozhodnutí, s touto situaci lépe nakládat, nálada ve společnosti ne nezlepší.

KURKA: Řekl bych, že na to jsem už částečně odpověděl v úvodu. První problém vidím v absenci objektivní kritické diskuze, kterou by dobře moderovaly tradiční sdělovací prostředky, potažmo státní aparát. Místo toho se i tyto instituce soustředí spíše na marketing. Překážek pro takovou diskuzi je však více, a to nejen u tohoto tématu. Žijeme v době, kdy tradiční média nahrazují sociální sítě, kde si každý může přizpůsobit obsah k obrazu svému a ani oprávněnou kritiku tak nemusí vnímat, pokud mu není příjemná. A to není téměř nikdy. Každý má svou pravdu, pro kterou lze nalézt i podporu. Komunikujeme přes internet plný anonymů, hoaxů, polopravd a manipulací. Oponenty lze utahat jednoduchými argumenty, které lze pouze složitěji odvracet. Co bylo dříve označováno jako lež, se může stát druhou pravdou. Stačí to dostatečně často opakovat, najít podporu u dalších osob, kritiky unavit, vytvořit si vlastní zdroje a tak dále. Kdo má dneska čas složitě ověřovat validitu argumentů? Vynakládat úsilí s rizikem, že zjistím, že nemám pravdu? To není příliš lákavé. Dále je otázkou, proč jsme na tom hůře než ostatní země. Doufám, že si tím nezadělám na problém, ale neumím si to vysvětlit jinak, než totální manažerskou neschopností při vedení naší země. Ano, covid-19 je zcela nový problém, proto nelze očekávat vždy správná řešení. Ale proč jdou naše řešení přímo proti vědeckým poznatkům, která jsou již k dispozici? Proč se relativně jednoduché a levné kroky nerealizují? Místo toho na jaře někdo přišel a pak ten, který měl přijít, nepřišel…. Tento týden jsme tuším oslavili roční výročí první karantény. Za tu dobu jsme si především ujasnili, že zdravotnický hadr na pusu je lepší než hadr obyčejný, což mi nepřipadá jako posun velký. Ani nemůžu říci, že bych se rád mýlil, protože dalším důvodem může být orientace spíše na výsledek příštích voleb než na řešení situace, která nás trápí aktuálně o něco více. Kvůli této polarizaci je totiž z čistě politického hlediska vlastně jedno, jak se s pandemií vypořádáme. Pokud vše půjde hladce, voliči budou mít dojem, že omezení byla zbytečná, jako se to stalo třeba na jaře minulého roku a vedlo to k dalšímu podcenění situace. Pokud se tak nestane, omezení se naopak budou považovat za nedostatečná. V obou případech je to špatně, tak proč nezískávat politické body raději jinde?

V době digitalizace, robotiky, umělé inteligence proti pandemii bojujeme opatřeními ze středověké éry. Opatření jsou plošná a hlavní řídící metodou je pokus – omyl. Abychom se nedočkali doby, kdy problémy s majetkovou kriminalitou budou řešeny plošným sekáním rukou všech obyvatel. O čem toto vypovídá?

EŠNER: Pokud opatření tzv. ze středověku mají alespoň nějaký účinek - roušky, omezení kontaktů a podobně, proč je nevyužít za situace, kdy nejsou k dispozici jiná okamžitá účinná lepší opatření? Trestní zákoník přesně stanoví pouze jaké tresty ve vztahu ke konkrétnímu trestnému činu je možno soudem uložit. A sekání rukou mezi ně zaplaťpánbůh nepatří, právě to by totiž jinak znamenalo vrátit se do středověku. Každý odsouzený má mít právo na to, aby po splnění zákonných podmínek bylo jeho odsouzení po zákonem stanovené době zahlazeno. Aby nebyl třeba kvůli banální krádeži stigmatizován až do smrti, jak by tomu bylo v případě useknutí ruky, která pachateli již sama nenaroste. Trest, aby byl účinný, musí být rychlý a přiléhavý. Například odsouzení po deseti letech od spáchání skutku na podmínku se zcela míjí účinkem.

VANKE: O ničem to nevypovídá, prostě nastalou situaci řešíme prostředky, které má zdravotnictví momentálně k dispozici a jsou účinné popřípadě použitelné. Nevím o žádném státě ve světě, kde by bylo zdravotnictví lépe připraveno na nastalou situaci nebo mělo lepší prostředky než tonaše. Česká republika je vyhlášená tím, že má jedny z nejkvalitnějších lékařů a odborníků, kteří naší zemi dělají skvělé jméno ve světě. To, co nám opravdu scházelo, je připravený pandemický plán, který se v takových případech musí vytáhnout z šuplíku a podle něj se řídit. Chápu, že se nedá na všechny situace předem připravit, proto se měla strategie a plán vytvořit neprodleně poté, co byla zřejmá jejich potřeba. Všechny kroky jsou opravdu činěny formou pokus - omyl, a proto se v dané situaci nacházíme tam, kde jsme.

KURKA: Ano, naštěstí žijeme v době, kdy vývoj jde dopředu velmi rychle. Díky tomu jsme v rekordní době vyvinuli několik vakcín, léků, ochranných prostředků a shromáždili množství vědeckých poznatků. Je jasné, že pokus – omyl bylo zpočátku jediné řešení. To už ovšem neplatí. Bohužel v naší zemi dostatečně rychle neočkujeme a neřídíme se ani dalšími vědeckými poznatky, které jsou k dispozici. V žádném případě se nepovažuji za odborníka, ale pokusím se uvést příklady, které mě napadají. Považuji za zcela evidentní, že karanténa je velmi účinný nástroj boje s covid-19, ovšem nikoliv sama o sobě, je to pouze nástroj, kterým si kupujeme čas. Musí na ni navazovat další kroky, třeba testování. Testovací kapacity nemáme a nesnažíme se je rozšířit, i když možnosti tu jsou - například roboti, kteří zpracovávají ne desítky, ale tisíce vzorků, za stejný časový okamžik. Existují také bezbolestné odběry testů, které lze udělat doma, ale dostávají se na trh až s velkým zpožděním a podobně. Bohužel zde opět vidím velmi nízkou efektivitu státního aparátu. Karanténu a roušky máme, protože stačí karanténu a roušky nařídit. Testování a očkování nemáme, protože pouze nařídit je nestačí, musí se zorganizovat a realizovat.  Mám naději, že až se i testování zpřístupní rukám občanů a soukromých firem, bude situace mnohem lepší.

Nezdá se ti, že spolu s některými opatřeními se nejedná jen o neznalost nebo neschopnost nalézt účinné řešení, ale o cílenou strategii využít pandemie i k řešení jiných zájmů – vysoké zadlužení v posledních letech, menší závislost střední třídy na státu, neřešené penzijní reformy…

EŠNER: Trochu v tom samozřejmě vidím i ekonomické zájmy skupiny vychcánků a bezpáteřníků, co by za peníze prodali i svoji babičku. Bohužel doba je taková, že pro mnohé jsou jedinými hodnotami pouze peníze a moc. Vždy budou lidé, kteří budou vydělávat na neštěstí druhých nebo prosazovat svoje zájmy. Obávám se, že pokud bude za potřebné bojovat současná ministryně práce a sociálních věcí, tak se potřební pomoci buď vůbec nedočkají, nebo dočkají, ale na úkor toho, že bude ohrožena ekonomika celé země.

VANKE: Kdybych takovou otázku dostal před rokem, odpověděl bych na ní asi tak, jak dotaz naznačuje. Že krize přišla vládě vhod s ohledem na plánovaný deficit na rok 2020, když bylo jasné, že je podstřelený. Samozřejmě, žít na dluh z peněz všech daňových poplatníků je pro vládu velmi komfortní a schovávat se za krizový stav také, protože ze ten se mohou schovat vždy. Zpočátku byla přijatá opatření prezentována tak, že se chce vláda z krize proinvestovat a tím zajistit blahobyt všem - na rozdíl od opatření přijatých tehdejším ministrem financí Miroslavem Kalouskem, který řešil ekonomickou krizi utahováním opasků. Samozřejmě, že se jedná o neporovnatelné situace, ale jako řešení se mohou nabízet obě. V tuto chvíli si myslím, že utahování opasků není správným řešením, protože lidi potřebují podporu od státu, ale způsob jakým se to děje, je prostě nepřijatelný. Vypsané dotační tituly, podtituly a podkapitoly titulů jsou tak složité, pro běžného žadatele nesrozumitelné a někdy nedostupné, že to v  běžných lidech vzbuzuje spíše negativní rozpoložení. Naopak velké podniky s právním aparátem a dostatečnou kvalifikovanou podporou na dotace dosáhnou. Jsem tedy přesvědčen o tom, že ne vždy jsou dotace účelně alokovány.

KURKA: Ano, je možné, že se řešení problému podřizuje politickým cílům.  Stejně tak je možné, že nutnost rychlých reakcí s sebou ponese určité příležitosti mimo standardní rozhodovací proces. Ale opravdu nevím, jak by mohla pandemie pomoct k řešení problémů, které jsou obsaženy v otázce. Pokud tedy není naznačeno, že penzijní reformou se rozumí vyšší úmrtnost seniorů. Ke znehodnocení naší měny a vyšší inflaci dojde zcela jistě, protože aktuálně vyrábíme peníze mnohem rychleji než opravdovou hodnotu v ekonomice. Nemyslím si ale, že by to mohlo mít jakýkoliv pozitivní efekt pro zájmy ČR - vysoký zahraniční dluh ČR zřejmě nebude v korunách. Ta menší závislost střední třídy na státu mi nedochází...

U minulého článku o pandemii se v komentářích objevil třeba názor, že válku nevyhrávají platby hasičům a hrobníkům, ale platby vojákům a nákupy zbraní. V naší republice se za dva roky vytvoří rozpočtový deficit ve výši min. 1.000.000.000.000 Kč, který ale v souboji s pandemií nepomohl. Podobně si vede i řada dalších zemí. Proč se minimálně na celoevropské úrovni prostředky už loni nevyužily na vývoj kvalitnějších léků, vakcín, posílení jejich výrobních kapacit a zdravotnických kapacit, cílenější ochranu ohrožených skupin? S mnohonásobně větším rozpočtem se přece dala zahrát jiná muzika než ta současná a na covidovém bojišti už nyní mohlo být lépe a radostněji.

EŠNER: Ono po bitvě je každý generál. Pandemie takového rozsahu se dá těžko predikovat. Vyvíjet něco a nevědět na co, asi dost dobře nejde. Ve filmu Vrať se do hrobu hlavní hrdina na otázku od ředitelky gymplu, proč rozbil kolotoč na chmelové brigádě, odpověděl rovněž otázkou: „Proč děti v parku rozbíjejí lavičky“. Tak se také trochu přidám: Proč mají mít profesionální sportovci přemrštěné stamilionové příjmy a pracovníci v sociálních službách a záchranáři živořit na hranici chudoby? Hasiče a policisty v první linii nevyjímaje…

VANKE: Nemám nastudovanou výdajovou složku v ČR ani v rámci Evropy, ale obecně si myslím, že byly provedeny napříč Evropou a v celém světě výrazné investice, a to především soukromých investorů, do vývoje vakcíny a dalších prostředků, které mají v boji s pandemií pomoci. Dovolím si tvrdit, že se jedná o lukrativní business srovnatelný se zbrojařským průmyslem, který je dlouhodobě považován za největší zdroj příjmů. Investice soukromých investorů do výroby a distribuce vakcín je investice, která se soukromým investorům vrátí velmi brzy, ačkoliv počáteční vstupy byly vysoké. Máme velmi vyspělé zdravotnictví a skvělé odborníky, kteří mohou vytvořit léky nebo vakcíny, ale investičně si myslím, že není dostatečná síla k tomu, abychom mohli být z tohoto pohledu samostatní a nezávislí. Jsem toho názoru, že mohla být ze strany naší vlády vložena větší důvěra a poskytnuto více prostředků našim vědcům a společnostem na vývoj léků a dalších lékařských pomůcek. Český člověk je opravdu schopný a velmi adaptabilní na nastalou situaci, proto věřím, že v určitých segmentech  - testy, roušky, ventilátory, možná i léky, jsme mohli být na okolním světě ve druhé či třetí vlně pandemie více nezávislí. Vynaložené prostředky se dají vždy lépe využít a po provedených chybách se snadno hodnotí a sčítají ztráty. Věřím, že až pomine pandemická situace, bude dostatek času a prostoru na to, skládat účty.

KURKA: Zpětně lze určitě indentifikovat chybné kroky daleko lépe než v dané chvíli. A v situaci, se kterou jsme se dosud nesetkali, lze množství pochybení prominout. Veškerá učiněná rozhodnutí by však měla být učiněna s ohledem na veškeré tehdy dostupné informace, odborná doporučení a rizika. A v této souvislosti mi opravdu nejde do hlavy, proč za situace, kdy je ztráta pro stát vyčíslena na 1-2 milionu korun denně na jednoho nakaženého, což bylo známo už nejméně půl roku zpět, například řešíme, zda a kolik nakoupit vakcín, které stojí 10 euro nebo testů, které stojí 40 korun plus něco přes tisíc korun za vyhodnocení v laboratoři, a které mohou potenciálně ochránit desítky či stovky osob. Politici nejsou krizoví manažeři, řídí se průzkumy veřejného mínění, neradi přijímají riziko a někteří jej i vyhodnocují zcela jinak. Jsou neustále bombardováni otázkami, zda něco nestálo příliš mnoho. Dají si dohromady, že se jim lépe bude vysvětlovat, že vyčkávali, než se tato investice ukáže jako zcela nezbytná než fakt, že utratili obrovské množství prostředků zbytečně. Myslím, že chybí i trochu odvahy. Je to o to smutnější, že pandemie je boj s časem. Každý nesmyslně strávený den zvyšuje nebezpečí, že se objeví nebezpečnější mutace, se kterou to bude složitější. Současně není zřejmé, jak dlouho bude možné opatření udržet i z ekonomického hlediska.

Covid-19 zatím „pracuje“ se smrtností cca 1,5 % a úmrtností cca 0,2 %. Přesto jej zdravotnický systém nezvládá. Dovedete si představit, co by se dělo, pokud by k nám přišla podobně infekční nemoc, ale s o řád vyššími čísly?

EŠNER: To si asi dost dobře zatím představit nedovedu, i když si myslím, že lékaři a zdravotníci covid zvládají zatím perfektně, za což jim patří velké dík a uznání. Problém je snad pouze s kapacitou na JIP odděleních ohledně případů s těžšími průběhy, kombinovanými s dalšími nemocemi a vybavením včetně spotřeby kyslíku. Takže o ničem horším radši nemluvme, ať to nepřivoláme.

VANKE: Takovou situaci si nedovede představit nikdo a ani si ji do této doby nikdo moc nepřipouštěl a nepředstavoval. V momentálních podmínkách by to znamenalo totální kolaps zdravotnictví a naprostou pohromu. Nedá se připravit na všechno, ale věřím, že do budoucna se jednotlivé vlády lépe připraví na možné krizové scénáře. Každopádně pokud něco podobného přijde, stejně to nevyřeší nedostatek zdravotnického personálu a další pomocné síly, které je v této situaci zapotřebí. Je opravdu neskutečné, jak všichni pracovníci ve zdravotnictví makají nad své možnosti a přes totální vyčerpání pomáhají naplňovat ducha Hippokratovi přísahy. Za to jim všem, včetně dobrovolníků, patří obrovské uznání a díky.

KURKA: Z hlediska kapacity nemocnic bude zřejmě důležitější statistika nakažlivosti a také statistika celkového počtu osob s vážným průběhem, tedy těch, kteří potřebují nemocniční péči. Nižší úmrtnost je z tohoto pohledu paradoxně horší. Virus, který svého hostitele hned neusmrtí a dokonce někdy ani nevykazuje jiné příznaky, se šíří lépe. Pokud se nemýlím, tak na seznamu potenciálně nejnebezpečnějších pandemií WHO je na prvním místě stále ptačí chřipka. S ohledem na mobilitu obyvatelstva v dnešní době a tedy i potenciální rychlost šíření je to údajně zcela reálná hrozba. Pokud je na covid-19 něco pozitivního, tak že nám odhalí slabiny, na kterých budeme mít ještě čas pracovat, abychom byli připraveni i na horší varianty.

S protipandemickými opatřeními souvisí i etické a právní otázky. V minulosti při pandemiích byli vždy omezováni nemocní. Teď ale všichni, včetně zcela zdravých. Existuje dost lidí, kteří infekčními nemocemi netrpí, nebo je dále neroznáší. Jak je možné v demokratické zemi omezovat na svých právech takového člověka bez jakéhokoli vyšetření, výroku zdravotní komise či soudu?

EŠNER: Tomu se říká solidarita občanů zdravých s nemocnými, něco jako daňová solidarita, kdy bohatší s vyššími příjmy platí větší daně  - dosud solidární daň, která byla zrušením superhrubé mzdy zrušena - než nízkopříjmové skupiny. Je to možno brát i jako závazek, povinnost občana vůči státu. Ohledně covidu asi nemůže nikdo prohlásit, že jím netrpí nebo jej nepřenáší. Možná jen to, že se aktuálně cítí bez příznaků a v pohodě, ale neví, jak se bude cítit za pár hodin. Jde o to, omezit i ty zdravé a vyloučit je tím z případné nákazy, byť to můžou v době, kdy jsou opravdu ještě zdraví, brát jako jakési příkoří či nespravedlnost. Souvisí s tím potom i působnost dotčených zákonů.

VANKE: Jedná se o naprosto nepopsanou a dosud neřešenou situaci, proto se i často přistupuje k podávání jednotlivých žalob na platnost opatření nebo omezení svobody. Soudy se momentálně nenudí a vytváří ustálenou soudní praxi spojenou s aplikací vládních opatření nebo nařízení jednotlivých ministerstev. Jelikož nefunguje trasování a pandemie se rozšířila celoplošně, nezbylo státu, než začít regulovat některá práva i zdravých lidí, aby byla ochráněna celá společnost. V podstatě se stát, v dnešních podmínkách, rozhoduje mezi špatným a ještě horším řešením. Už John Stuart Mill řekl: „Svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého.“ Myslím si, že každý člověk by měl být v dané situaci ohleduplný k druhým, i když je výrazně zasaženo autoritativně do jeho práv.

KURKA: Práva člověka nejsou neomezená. Končí tam, ke začínají práva dalších osob, například právo na ochranu jejich zdraví a života. A pokud by v daném případě vyšetření, či výrok soudu neměl tento účinek, je třeba postupovat jinak. S tímto nemám problém. Je samozřejmě nutné postupovat přiměřeně a veškerá opatření řádně odůvodnit a podložit. S tím už problém mám. Pokud bychom byli schopni v reálném čase určit, kdo je nakažlivý a kdo ne, bylo by možné cílit opatření pouze na tyto osoby. Bohužel toho v aktuální situaci schopní nejsme. Viz má předchozí zmínka o karanténě, na kterou musí navazovat testování.

Omezování zdravých a nemoc nešířících lidí je nejen otázkou práva, ale i etiky. Jak se na to díváš z etického pohledu?

EŠNER: Nikdo nemůže vědět, byť je aktuálně bez příznaků, že nemoc nepřenáší - viz. pan Prepsl v podání herce Rudolfa Hrušínského z filmu Pozor vizita, který nakazil přes 500 lidí, aniž něco tušil. Otázkou pak také je, jak dlouho po negativním testu je možno tvrdit, že je dotyčný zdravý a nic nepřenáší. Moderní a vyspělá společnost se mimo jiné pozná i podle toho, zda a jak se o nemocné a potřebné dokáže postarat. Zdravým lidem pak nezbývá, než také něco strpět a o potřebné se pokud možno postarat.

VANKE: Spíše než z pohledu etiky bych na věc nahlížel z pohledu morálky. Jelikož právo je minimum morálky a právo má upravovat jen nejnutnější rozsah určitých práv a povinností. Z pohledu morálky a řekněme etiky by si měl každý člověk uvědomit, že nejen to, co nám je direktivně stanoveno státem, tvoří mantinely, které jsou nám vymezeny. Každý jedinec má míru tolerance na dodržování pravidel stanovenou jinak. Co považuji za nutné, aby v takto nelehké době byl dodržován právní i morální kodex, bez kterého se nepříznivá situace nevyřeší.

KURKA: Právo a etika nejsou oddělené světy, jsou propojené. Právo vychází z etiky, reflektuje ji. A etika v určité míře slouží i následně k jeho výkladu.

Když už jsme u etiky, nikdy nelze zachránit všechny. Od politiků slyšíme pokrytecké fráze o potřebě záchrany každého života. Existuje vůbec nějaká hranice, kdy záchrana dalších životů už způsobí katastrofální ekonomické a jiné škody, vedoucí k dopadům typu zhroucení hospodářství, krize, válka a podobně? Je vůbec dnes společensky přijatelné tuto hranici stanovit a veřejně obhajovat?

EŠNER: Ohledně záchrany života a zdraví by v obecné rovině žádná hranice či selekce existovat neměla a nesmí. V zásadě na stejnou pomoc, tj. ve stejném rozsahu a se stejnými léky a s posledními poznatky lékařské vědy (lege artis) má právo každý bez rozdílu věku, pohlaví či barvy kůže. Nelze říci či stanovit, že budeme léčit a zachraňovat pouze lidi do určitého věku či s větší šancí na záchranu. Výjimku potom samozřejmě tvoří případy takzvané krajní nouze.

VANKE: Lidský život a zdraví je z pohledu práva nejvyšší hodnota, která je zakotvena v základních předpisech - Ústavě ČR, resp. Listině základních práv a svobod ČR i Evropské úmluvě o lidských právech. Přijatá opatření mohou zasáhnout do ekonomického života mnohem většího počtu lidí, ale zdraví a bezpečnost všech obyvatel je základním právem, které je třeba chránit. Cesta, jak tomu dojít, je samozřejmě věc druhá. Neustálé přijímání neefektivních opatření a prodlužování krize je  dlouhodobě neudržitelné. Podle mého názoru mělo být použito mnohem razantnějších nástrojů v kratším časovém horizontu než přešlapování na místě. I v těchto podmínkách se stále politikaří a činí populistické kroky, jež společnost ještě více vyburcují k nespokojenosti a krizi prohloubí.

KURKA: Je samozřejmě potřeba hledat cestu, jak ochránit zdraví co nejvíce lidí nejen před samotným onemocněním, ale také před dalšími ekonomickými a sociálními dopady pandemie a přijatých opatření. Přiměřeně a na základě dosažených poznatků. Není zaručené, že alespoň ekonomika by na tom byla lépe, pokud by se stávající opatření rozvolnila. Z tohoto důvodu jsem velmi opatrný také ve vztahu k otázce případné náhrady škody po státu. Podle mého názoru je potřeba co nejrychleji směřovat ke skutečnému řešení. Naší nejslibnější variantou je v tomto ohledu očkování. Do budoucna také zvýšená míra digitalizace a zavedení jednotného systému pro všechny infekční choroby.

Nemohu odjet vlastním automobilem z obce a projít se někde jinde po lese. Ale cestovat přeplněnou městskou hromadnou dopravou problém není. Nemyslíš, že právě takové absurdity vyvolávají odpor k plnění i těch smysluplných opatření?

EŠNER: Absurdita to svým způsobem je a není rozhodně jediná. Ale pokud se nepokrytecky zamyslíme nad smyslem, tak zjistíme, že cestování MHD je povoleno za účelem, aby se lidé dostali do zaměstnání, úplně se tak nezhroutila ekonomika a byly zajištěny základní potřeby jako třeba potraviny a služby. Čili v tomto smyslu vládě v podstatě nic jiného, vyjma úplného lockdownu, nezbývalo. Odjet z obce je zakázáno, aby se co nejvíce omezil zbytný styk mezi lidmi alespoň po určitou dobu. Myslím, že při zkoumání důvodů a duchu nařízení se již tak absurdními nezdají, že?

VANKE: Jedná se o polovičatá řešení, která opravdu nedávají v některých konkrétních případech smysl. Já jsem dlouhodobě zastánce toho, že vše se mělo na krátkou dobu vypnout, aby právě nemusely přicházet spekulace toho druhu, že na jednu stranu jedna skupina lidí něco může a druhá skupina lidí nemůže nic nebo je omezena. Samozřejmě, že by to byla nepředstavitelná ztráta pro ekonomiku a jednorázově se jedná o výrazný zásah do rozpočtu, ale v dlouhodobém časovém horizontu je to z mého pohledu přijatelné řešení. V dnešní době už není nikdo schopen určit, která opatření jsou platná, natož posoudit, která jsou smysluplná a která nikoliv. Společnost už je rezignovaná, jelikož nevidí jejich pozitivní přínos.

KURKA: Ano. Veškerá omezení je nutné ukládat tak, aby se jednalo o omezení přiměřená a odůvodněná. Toto bohužel často splněno není a z tohoto důvodu již několikrát soudy přijatá opatření zrušily. Bohužel tento proces zrušení soudem je příliš zdlouhavý na to, aby měl reálný efekt. Soudy tak ruší opatření, která již nejsou v platnosti, což má pouze ten efekt, že víme, že vláda posupuje špatně. A s tím souvisí také rostoucí nedůvěra občanů v další kroky vlády. Tato důvěra je přitom nezbytná k úspěšnému zvládnutí pandemie.

Jiný příklad: Budu sice opakovaně proti covid-19 očkován, budu mít v ruce deset negativních PCR testů a přesto musím korzovat maximálně v katastru své obce a s respirátorem na obličeji. Do práce ale můžu. Kolik z nás asi bude mít pochybnosti o smyslu očkování a testování?

EŠNER: Tak předně je třeba uvést, že očkování neuchrání před různými druhy mutace. Testy mají časově omezenou vypovídací hodnotu, ale i přesto očkování minimálně z důvodů lehčího průběhu při nákaze smysl má a testování na danou omezenou chvíli či pro zjištění případné nákazy bez příznaků má smysl také.

VANKE: Některá přijatá opatření nejsou zdaleka dokonalá a promyšlená, mohlo by dojít ke stanovení výjimek, za kterých je možné například vycestovat za hranice obce. Ale musíme si uvědomit, že výjimky nikdy nedělají dobrotu, český člověk se je většinou snaží zneužít, napasovat na ně svoji situaci a pak opatření obcházet. Z tohoto pohledu jsou Češi premianti v celém světě - vymyslet, jak stanovená pravidla obejít nebo nedodržovat. Proto čím více výjimek, tím více prostoru pro nedodržování pravidel. Už když si vezmu, že se můžu prokázat čestným prohlášením při výjezdu z okresu, na které si mohu napsat povolený účel cesty, který je možné jen těžko příslušníky policie rozporovat, může být takové opatření neúčinné. Zákaz vycestování z okresů má především preventivní povahu než represivní dopady. Pokud je člověk rozumny, o testování a očkování nebude mít pochybnosti, protože to se ukazuje jako jediné možné řešení.

KURKA: Tady příliš předbíháme. Myslím si, že dostatečný počet očkovaných přinese další data, která mohou tuto situaci změnit.

V některých zemích se už hovoří o tzv. covid pasech. Znamená to, že lidem, kteří jím nebudou vybaveni, budou odepřena některá základní práva? A je to vůbec právně možné?

EŠNER: Dovedu si představit, že bude omezeno cestování do některých destinací bez prokázání očkování. To už ale bude na právní úpravě jednotlivých dotčených států. Nepředpokládám, že by ČR svým občanům zakázala vycestovat kamkoli bez očkovacího průkazu. Některé státy již před covidem měly různé požadavky na vstup do jejich země a nikomu to divné nepřišlo. Zkrátka, buď to zájemce o vycestování bude respektovat, nebo do konkrétní země nepojede, respektive pojede jinam, kde na turisty mají mírnější požadavky.

VANKE: Obecně lze říci, že v průběhu pandemie dochází k přijetí mnoha opatření, která omezují základní práva a svobody člověka. Myslím si, že Ústavní soud ČR bude mít velmi rozmanitou práci, až bude vše projudikováno obecnými soudy. Každá země má svůj legislativní rámec, jehož suverenitu je nutné respektovat. Určitě bude mít k přijatým opatřením v budoucnu co říct i Evropský soud pro lidská práva, který bude z tohoto pohledu dávat jistý návod, jak dané situace řešit.

KURKA: Jak jsem již uvedl výše. Pokud nakažený člověk ohrožuje další osoby, je možné přijmout ve prospěch těchto osob další omezení. Pokud tomu tak nebude, například jedna z těchto dvou osob bude očkovaná, nebude k omezením důvod. To ovšem bude nutné prokázat, třeba covid pasem. Připadá mi to logické. Je pouze otázkou, zda očkovaní budou považováni za osoby, které nebude nutné chránit, nebo také za osoby, které neohrožují ostatní. Jde o to, zda očkování bude schopné pouze ochránit očkovaného, nebo zabránit také tomu, aby očkovaný virus přenášel dále.

Jak dlouho tipuješ, že ještě nouzový stav a opatření potrvají? Podaří se na jaře odstartovat nohejbalové soutěže a také na podzim dohrát? Bude letošní ročník podobný tomu loňskému?

EŠNER: Odhadnout do kdy covidová situace potrvá, je jako se zeptat při povodni kolemjdoucího, kdy bude voda kulminovat. To opravdu nevím. Moc bych si přál, aby soutěže začaly 10.4. a sezóna tím normálně začala, byť v podstatě bez tréninků a přípravy. Rozvolňovat by se údajně mohlo postupně nejdříve po Velikonocích, ale kdy k tomu skutečně dojde, to nikdo neví. Některé špatné prognózy hovoří i o několika dalších letech v různých omezeních. Buďme všichni optimisté a věřme, že soutěže letos začnou, i kdyby s menším zpožděním a nutností testování.

VANKE: Mým přáním je, aby se obecně život vrátil do normálu a všichni lidé mohli řešit zase banální záležitosti jako před pandemií. K tomu patří i návrat ke svým koníčkům a zájmům. Jsem nenapravitelný optimista, proto věřím, že letošní soutěže se podaří odehrát v nějakém zkráceném formátu. Dovolím si tvrdit, že v dubnu se hrát nezačne a k rozvolnění opatření dojde v ideálním případě na přelomu května a června. Jestli bude očkovací plán plněn podle predikce, tak v červnu by už měla být velká většina populace v ČR proočkována a v letních měsících se život vrátí k normálnímu stavu. Věřím, že podzimní část se už odehraje, i když s určitými omezeními.

KURKA: Pokud budu optimista, vidím to na léto. Vzhledem k tomu, že i rozbité hodiny ukazují dvakrát denně správný čas, mohlo by se stát, že kombinace - za prvé malé míry očkování, za druhé neschopnosti vedoucí k nepřiznanému promořování obyvatel a alespoň nějaké, byť slabší imunitě obyvatelstva a za třetí teplého počasí - povede ke snížení počtu nakažených. Nohejbalu by také mohla prospět možnost levných, dostupných a bezbolestných testů. Pokud to chápu správně, tak profesionální soutěže se hrát mohou, protože jsou schopné dodržovat stanovená pravidla, například pravidelné testování, což je poměrně časově i finančně náročné a značně nepříjemné, což je pro nohejbal nereálné. Tyto nové prostředky mohou pomoci nastavit systém testování i v nohejbalu.

Už teď někteří starší funkcionáři odmítají svou účast na valné hromadě svazu. Nohejbal je i o kolektivním cestování po republice, jednáních… Bude průlomem právě očkování či testování?

EŠNER: Testování hráčů určitě minimálně začátek soutěží urychlí. Šlo by o obdobu toho, jak je tomu u profi soutěží, které aktuálně běží. Pokud chceme hrát a myslíme to vážně, musíme holt něco obětovat a strpět, jinak to bohužel v dnešní době nejde.

VANKE: Očkování je jediným možným řešením, jiné prostě není. Až se podaří proočkovat téměř celou populaci, pak se svět může vrátit k běžnému životu. Do té doby bude stále oprávněná obava z nemoci, která už zdaleka neohrožuje na životě jen staré nebo nemocné lidi. Nedivím se, že za takové situace nikdo nechce cestovat a scházet se s ostatními, vždyť by podstupoval zbytečná a nežádoucí rizika.

KURKA: Toto je za mě nejmenší problém. V dnešní době je přece možné vše řešit na dálku a myslím, že řada funkcionářů ze vzdálenějších koutů republiky, včetně mě, tuto možnost uvítá i pro případ, kdy by pandemie ustoupila. Mějme co nejvíce možností a ať si každý vybere, co mu vyhovuje.

Jaké dopady do nohejbalové sféry bude mít boj s pandemií? Co všechno se změní?

EŠNER: Spousta mladých hráčů, ale i starších a vyloženě starých borců se pravděpodobně již do soutěží nevrátí, odvykli si v týdnu trénovat a víkend mít zabitý zápasy. Pamatuji si, jak Petr Bubniak, když končil repre kariéru a extraligu, na otázku, co bude dělat, odpověděl, že bude žít jako normální člověk, respektive, že si to vyzkouší. Naopak se můžou vrátit ti, co již skončili a budou z důvodu nedostatku hráčů opět žádáni podle hesla: „Když nejsou hráči, berou se i popelnice.” Myslím si, že se covidová pauza podepíše na kvalitě soutěží, minimálně zpočátku, a návrat do normálu nepřijde hned. Tréninková manka budou znát a nadbytečná kila získaná home officy a přežíráním poznamenají začátek soutěží. Opticky to lze vyřešit prakticky ihned tím, že se objednají větší dresy.

VANKE: Moc se toho nezmění, jen se zase budou muset nastartovat motory, znovu rozhýbat mládež a všechny soutěže. Obecně sport a především ten mládežnický v době pandemie trpí. Doufám, že se děti podaří od počítačů vrátit ke sportování a sport bude opět nedílnou součástí jejich životů.

KURKA: Těžko říct, ale klidně si na proroka zahraji. Přestože mám ligu velmi rád, myslím si, že se do popředí dostanou soutěže, které bude možné zorganizovat podle aktuální situace. Například jednorázové soutěže a turnaje. Od těch by bylo možné se postupně odpíchnout třeba k systému turnajů nebo k pohárovým soutěžím.  Za mě je velká škoda, že minulý rok nebylo mistrovství ČR trojic. Doufám, že to bude pro tento rok přehodnoceno. Myslím, že nohejbalisti se těší a zájem bude. Upřímně se těším na formu všech hráčů.


Komentáře   

#14 Nechápu 2021-04-02 16:35
Pane Beneš, průšvih je právě neschopnost vlády díky kterému je u nás nejvíc nakažených a mrtvých. Po roce s virem vláda není schopná určit ohroženou skupinu a pomoct jí, není schopná vyhodnotit které opatření mají smysl, lidem se pravidelně lže. Kdyby místo vlády sebrali z ulice dvacet bezdomovců, nemůžou být horší výsledky. Jsme totiž nejhorší na světě!! Tuto zemi a budoucnost neničí virus, ale zoufalá vláda, která krizi uměle prodlužuje a její členové zvyšují své majetky. Jedině co nás na jaře může zachránit je slunce a teplo a vládá to ještě bude vydávat za svoje opatření. Jestli se díky dárečkům a bezmozkům udrží u vesla, na podzim to tady máme znova. Souhlasím s váma pane Beneš, musíme se postarat o sebe sami.
Citovat
#13 Beneš 2021-04-01 12:00
Musím ač nerad reagovat na poslední dva příspěvky. Navím co má či nemá vláda dělat, ale já jsem ten kovid zažil a jsem rád, že jsem to díky své imunitě přežil. nebylo to zdaleka nic příjemného a chvílemi jsem myslel, že nohejbal už nikdy neuvidím hrát. Proto tyhle nařízení dodržuji neboť nechci skončit jako předtím. Ale každý má o svém životě jiné představy a já je nikomu neberu. Ne nadarmo se říká že každý je strůjcem svého štěstí- jen aby to nebylo naposledy.
Citovat
#12 Nechápu 2021-03-31 14:56
Dnes zase dávaly záběry z Prahy jak lidi chodí ven na nábřeží a na trh. Jak si vůbec dovolujou chodit na sluníčko, čerstvý vzduch, vylepšovat imunitu a bavit se když jim k tomu nikdo nedal příkaz! Mají sedět na zadku, jen do fabriky a zpátky, šedý ksicht za třema rouškama a poslouchat. Na imunitu dostanou od státu vakcínu. Hamáčku hlídej! Vědí vůbec, že výzkumný institut N. F. Gamaleje zkoumal přenos virů v různých podmínkách a za normálního dne kolem 15st. i bez větru je 37 až 63 krát menší přenos než při stejný teplotě v místnosti? Už při nejmenším větru se křivka rychle láme nad stovku. Stejně fachá sluníčko a teplo. Praděpodobnost asi vládě nic neříká, nosíte hadry na ksichtě proti nečemu, co má stejnou pravděpodobnost jako když vás na ulici porazí vlak nebo trefí padající letadlo.
Citovat
#11 Marek 2021-03-28 16:21
Dobře když se někdo ptá natvrdo dotazy který nejedou podle stranický línie a mám stejný názor. Snad se i někdo z nohejbalistů chytne za rypák. Vláda dělá věci, co si nedovolili žádný vlády po komunistech a lidi by klidně skákali z okna kdyby ji to nařídila. Už rok tady dokola slyšíme fráze vydržte ještě měsíc, vydržte ještě tři týdny, spolu to zvádnem, tento měsíc je klíčový, dejte nám ještě po osmé šanci, je to opravdu naposled, příští měsíc rozhodne. Nemůžeme jezdit za přítelkyní, nemůžeme hrát, můžeme chodit od značky ke značce a zpátky, nemůžeme pracovat, nemůžeme dýchat čerstvý vzduch. Někomu je to fuk a někdo na tom humusu neskutečně vydělává a ještě vydělá. Až to na podzim přijde znova, zase to odserou sportovci a živnostníci. Jsme malý sport a je špatně když do toho hodně hráčů hodí vidle ale chápu je. Perspektiva žádná.
Citovat
#10 Tomáš 2021-03-26 12:36
Pane Tupec: Předně, otázky jsou špatně ložené, ten člověk nemá s novinařinou na toto téma, či schopností vést rozhovor, nic moc společného. Podle mě je to přes net dělaný, není tam žádná dynamika. jen čteme manipulativní otázky, z nich čpí, jaký je postoj tazatele.

K otázce 1: TV vysílá neg. zprávy, protože to chtějí lidé se slabším intelektem. Rozumný člověk nemá TV, nezahlcuje si mozek sledováním negativních zpráv. Můžete vypnout TV a nebudete o tom vědět, nebudete mít neg. emoce.

K dalším otázkám se nevyjádřím, nezaujaly mě, jsou silně emotivní. Chlapcům Ešnerovi, Vankemu bych doporučil to samé, myslím, že se nechali nachytat, není to hodno jejich jména, vyjadřovat se k takovým otázkám. Jejich odpovědi nic nevyřešily.

Jdu potrénovat komínky na zahradu, to je pořád dovolený. Budu se smát, užívat život, neřešit to, co nemůžu vyřešit.
Citovat
#9 Tupec 2021-03-25 20:43
Zrovna myslím, Vanke, Ešner nebo Kůrka patří mezi chytrý a úspěšný lidi mimo nohejbal. Jestli podle tebe nejsou dost dobrý pro nohejbal, není jejich mínus ale především nohejbalu. Vlastně tam jsou ještě lepší a schopnější, viď Tomáši. Zkus na otázky odpovědět ty. Ať můžeme porovnat tvou genialitu s nohejbalovým plebsem.
Citovat
#8 Antonín Stehlík 2021-03-23 18:56
Tomáši, pěkně, respondenti jsou slabí myšlenkou a ty jsi gigant :D
Citovat
#7 Tomáš 2021-03-23 16:11
Rozhovor tendenční, respondenti slabí myšlenkou, prázdné fráze. Potvrzuje se fakt, že hráči nohecu maj trochu menší intelekt. Sorry tenhle text sem vůbec nepatří.
Citovat
#6 Petr 2021-03-23 16:07
Důvod proč někdo dělá takové primitivní řešení je , že sám má zájem co nejvíc krizi prodloužiot. V některých státech došlo k dohodě mezi vládou a opozicí a opatření dělají doktoři a vědci. Je to právě proto aby s virem “nebojovali“ bohatí politici, kteří se už nemůžou dočkat na odkup krachujících firem, agentur, dopravních společností, penziónů, hotelů, hospod, horských středisek, cestovek a tk. Čím déle krize potrvá tím budou levnější. Připravte se že v r. 2023 bude rekordní růst majetkových změn ve firemní oblasti od dob privatizace. U nás všechno řídí politici ve střetu zájmů a proto se z toho ještě dlouho nevyhrabeme.
Citovat
#5 Nechápu 2021-03-21 16:21
Je smutný když obyčejný nohejbalisti mají víc rozumu než královsky placený odborníci. Plošný lockdown že je na nic a ani z něho nejde dostat žádný čísla na vyhodnocení, to je objev století. Vymyslet po roce, že by bylo dobrý na menších územních celkách vyzkoušet rozdílný opatření a potom vyhodnotit čísla, to je skoro na Nobelovu cenu. Když to za rok pochopili vědecký kapacity, už za tři roky to možná pochopí i naše vláda. Ještě opravdu naposledy prosím vás tu chvilku, jenom tři roky vydržte a bude líp.

https://cnn.iprima.cz/hostomsky-lockdown-je-hozeni-rucniku-do-ringu-prohra-civilizacni-i-vedecka-21381
Citovat